ORIS: Započnimo s godinama kada ste se formirali. Što je bio temeljno za formiranje vas kao i onog MVRDV-a? Zanima me način na koji su, na primjer, obrazovanje i rad u OMA-i utjecali na vašu vlastitu praksu i način rada u MVRDV-u.

Maas: To je bilo jako davno. Mislim da je na moje formiranje najveći utjecaj imao rad u UNESCO-u. Kada sam imao nekih 26 ili 27 godina, putovanja u Afriku i Južnu Ameriku snažno su utjecala na formiranje mojih prioriteta. To mi se jako sviđalo. Morao sam plaćati svoj studij, jer mi je to bio drugi fakultet. Moji ga roditelji nisu željeli platiti, stoga sam to morao učiniti sam i raditi uz studij. Prvo sam radio za gradsku upravu Amsterdama kao projektant parkova, kasnije u New Delhiju, a zatim sam u Nikaragvi nakon potresa gradio parkove na raspuklinama od potresa. Nakon toga su mi DHV i UNESCO ponudili da radim na različitim projektima u Keniji, Sudanu i Jemenu.

ORIS: Prvi put kada smo se susreli projektirali ste dvije mašine. Jedna je bila odaziv na zadatak u INDESEM-u. Mislim da je to bilo 1986. ili 1987. godine. Zatim ste napravili mašinu za Bijenale u Veneciji. Što vas je inspiriralo da ih napravite?

Maas: Obje izražavaju želju prema razmišljanju o ‘mehanikama’ unutar urbanizma i arhitekture, prema naglasku na proces i prema gledanju na arhitekturu kao na rezultat tih mehanika. Razmišljao sam o arhitekturi u okvirima ‘promjene’ koja vodi do urbanih ili arhitektonskih konfiguracija, pa stoga i do proizvoda. O tome se radilo kod tih ‘mašinerija’, o razumijevanju određenih logika mehanika, određenih koherentnosti i nekoherentnosti. Možete vidjeti da se to javljalo i kasnije u mom radu.

ORIS: Prva velika narudžba MVRDV-a bila je zgrada VPRO-a. Kad sam bio na otvorenju VPRO-a s Hermanom Hertzbergerom, on je izuzetno pozitivno ocijenio doprinos te zgrade. Hermanovo uvažavanje je, po mojoj procjeni, temeljeno na tome da je on u VPRO-u vidio mješavinu svojih uvjerenja i možda Koolhaasov ili OMA-in diskurs, u kojem se neka vrsta Montessori škole susreće s načinom djelovanja OMA-e. Vjerujem da je Hertzberger u VPRO-u prepoznao ideje Marie Montessori u konceptima kao što je slobodni prostor, preparirani okoliš, ‘tepih’ organizacija zadataka, fleksibilna organizacija grupa, podjela na grupe za različite zadatke, protuhijerarhijski prostori, presavijeni (fold) prostori...

Maas: Nije li on na licu mjesta nazvao Alda Van Eycka i rekao mu da bi trebao odmah doći i vidjeti je? Ali, Herman nikada ne objašnjava svoju oduševljenost na izravan, razumljiv način. Čak je i u javnoj raspravi kasnije, na amsterdamskoj akademiji, to nekako bilo komplicirano. Priznao sam i priznajem otvoreno da smo s osobljem VPRO-a otišli u zgradu Centraal Beheers kao u primjer toga kako bi VPRO mogao funkcionirati. Centraal Beheer smo predstavili kao suprotnost klasičnim uredskim prostorima i pitali smo ljude u VPRO što bi više voljeli. Njima se to više svidjelo od dugačkog uredskog ‘bara’ s pregradama. Nama je cilj bio korištenje modela bojnog polja s otvorenim, društvenim prostorom, gdje osoba može susresti druge umjesto da boravi unutar klasičnog ureda. Ljudi trebaju otkriti koji je najbolji prostor za rad. To je mjesto gdje sklad susreće kaos i mislim da se Hertzbergeru upravo to svidjelo. Mislim da je cijenio činjenicu da se u arhitekturi opet radi o društvenim akcijama i interakcijama te da je to učinjeno na mnogo ustrajniji način no što bi on to učinio: mi smo to učinili manje obzirno. Ali, o njegovom mišljenju mogu samo nagađati; možda vi znate više.
 

ORIS: I meni se tako činilo. Herman zna ponekad biti zagonetan što se tiče njegovih stavova i kritika, ali sigurno je da je on u zgradi VPRO vidio novu mogućnost u putanjama nizozemske arhitekture. Mislim da je ta zgrada bila na određeni način vrlo važna za cijelu generaciju koju je Bart Lootsma okupio u svojoj knjizi SuperDutch, tog pomalo nesretnog naslova. Radovi koji su tada nastajali, a govorimo o sredini 90-ih, čini se da su predstavljali nizozemsku arhitekturu u vrlo, vrlo značajnoj ulozi unutar razmjene diskursa na svjetskoj razini. Kako biste vi to ocijenili unutar uvjeta arhitektonske produkcije u Nizozemskoj, ne samo zgrada, nego i znanja? Tada je istraživanje postalo neka vrsta ključnog faktora, mnogi su se uredi upuštali u istraživanje, mnogi praktičari profesije podučavali su u vodećim školama diljem svijeta - vi u AA i Berlageu, Koolhaas na Harvardu - stoga je istraživanje postalo neka vrsta sredstva za informiranje prakse.

Maas: Ne može se ipak govoriti o jednoj konzistentnoj grupi. Bila je previše raznolika.

Mi smo bili jedna od najmlađih tvrtki u toj generacijskoj knjizi i naš rad se odnosio na radove i razmišljanja koja su se u to vrijeme razvijala na institutima i u praksi istočne obale Amerike, recimo da je to ‘Bilo koja’ generacija. Postojao je diskurs o složenosti, a mi smo dodali stav koji je praktično kombinirao s vizionarskim i koji je primjenjivo povezivao s općim i istraživačkim. Mislim da smo u toj transformaciji odigrali ulogu time što smo ponovo centar ovog razmišljanja pozicionirali iz SAD-a u Europu. Ali, sada se stvari opet pokreću. Očigledno je vrijeme Azije. Pa nakon ‘Bilo koje’, dobivate ‘Mnogo koje’.

ORIS: Proveli ste gotovo deset godina radeći na ‘Excursions on Capacities’ (‘Razmišljanja o kapacitetima’), što je zatim sakupljeno u knjizi KM3, u kojoj ste prikazali niz ne samo akademskih istraživanja nego i testova i praktičnih zahvata na zgradama u Nizozemskoj i inozemstvu na temu dobrih strana gustoće. Govorite o tome kako gradovi ili građevine mogu postati još kompaktnije i sadržavati još više programa. Često su vas kritizirali s američke istočne obale zbog nedostatka jasne ideologije u odnosu na vrstu argumenata o gustoći, a tada bi vaš odgovor bio: ‘Da, ali imamo klizne skale (sliders), pa ako želite više ideologije, onda ćemo to mjerilo pomoću klizne skale promijeniti ako ono prevladava u bilo kojem određenom kontekstu.’ Vidite li danas ostavštinu koju ste vi i drugi ljudi ostavili svojim istraživanjima o gustoći u nekoj vrsti složenog urbanog okoliša? Govorim o ostavštini u smislu stvaranja određenih objekata i određenih teorija. Te se teorije opširno bave argumentom primjenjivosti ili upotrebljivosti u određenim urbanim konfiguracijama sa stajališta graditelja, gradske administracije ili korisnika. Kako vidite preuzimanje tih istraživanja u svrhu implementacije od strane drugih praksi? Kad je ta gustoća ostvarena, kao u Kini ili Indiji, i dalje glavnu struju arhitektonskih realizacija predstavljaju monofunkcionalni tornjevi, nimalo nalik onome što je stvoreno u stvarnosti ili predloženo vašim istraživanjima.

Maas: Pa, ponekad u novijim realizacijama kao što su CCTV zgrada OMA-e ili Steven Hollova zgrada u Pekingu, koje su prilično slične namjerama koje smo prikazali u knjizi KM3 postoje ikonični elementi. Mi smo ljudi koji slično razmišljaju u cilju poticanja bolje produkcije za gušće okoliše. Naravno, procesi su spori.

KM3 se više usredotočuje na ‘kapacitet’, nego na ‘gustoću’. Vidimo da se u mnogim nedavno završenim azijskim projektima sve vrti oko kapaciteta: koliko toga možete apsorbirati i izgraditi na jednom mjestu?

To ne znači samo koncentrirati sve na jednom mjestu, već se to odnosi i na diskusiju o tome gdje smjestiti gustu izgradnju: kako logičnije podijeliti zadane teritorije i kako razmišljati o njihovom mijenjanju. Takva razmatranja bila su, i dalje su, prilično važna za naše izgrađene i neizgrađene radove. Taj je rad bio od pomoći za komentiranje i nijansiranje teoretskog rada. Kao što je to bilo s našom ‘Kockom’, tom kockom kao hipotetički gustim i miješanim idealom koji je razvijen na Berlage Instituteu i kasnije razrađen u MVRDV-u. Mislim da je to i dalje vrijedna ilustracija rada i dobro okvirno načelo.
 

ORIS: Danas još i više, rekao bih. Gledamo sve te projekte koji se razvijaju diljem svijeta, gdje šangajski neboder izgleda kao kocka koja se rastvara. Meni je najzanimljiviji vaš rad ‘Grad svinja’. Ne znam kakav je bio njegov učinak, kako je prihvaćen ovdje u Nizozemskoj, ali znam da mi se, kad sam ga vidio prvi puta vidio, činio pomalo lud. Međutim, kada se prouči istraživanje ili kada se pogledaju elementi grada, čini se kao gotovo najosnovniji način na koji treba gledati na stočarstvo; treba projektirati nebodere za istu količinu zemlje koja je potrebna i za uzgoj svinja. Kako gledate na most između svojih vrlo vizionarskih projekata kao što su ‘Kocka’ i ‘Grad svinja’ i stvarne implementacije tih ideja? Posebno zbog toga što su te vizije prilično radikalne. One nisu vizije za sutrašnjicu tipa: ‘Hajde da napravimo duplo više nebodere’. To su radikalne vizije gledanja na te gradove, što, čini mi se, stvara sukob u svijesti ljudi o tome kako razmišljati o njima kao o stvarnom objektu. Kako vidite premošćivanje tog jaza?

Maas: U jednom od poglavlja u KM3 opisao sam kako se teorija prevodi u praksu ili kako teorija mutira u praksu. U ‘Gradu svinja’ čitav niz procesa dogodio se kasnije. Sve je ukazivalo na način na koji valja riješiti prijelaz od teorije u praksu. Radikalizacija je izuzetno pomogla. Radikalizam je potreban da bi se argument učinio jasnim.

A u svijetu arhitekture, kada je realizirana, radikalizacija je potrebna da bi građevina ‘opstala’. Ona čini vidljivim ono što želite reći. Ona treba biti direktna i ne previše mitska; upravo je to ono što je teoriji i praksi zajedničko. Takav pristup je na rubu da postane populistički ili popularan. Radije za njega koristim riječ ‘pop’. To omogućava dubinu.

Drugi odnos između teorije i prakse je činjenica da vidite kako se fragmenti tih studija javljaju u realizaciji. Sada radimo na velikoj parceli u Parizu koja je čitav trodimenzionalni grad, izgrađen prema logici parcele i klijenta.

Napravit ćemo to i u Malagi, ali na drukčiji način. Isto ćemo napraviti čak i s manjim rješenjima, kao što su viseći vrtovi u Valenciji. Trebalo je vremena da se to napravi.

KM3 se javlja u dijelovima. Činite što možete s takvom vrstom trenutka i u tome nalazite logiku i kontekst, te ga povezujete s općom temom.

ORIS: Jeste li razmišljali o tome da ćete zapravo biti u mogućnosti izgraditi te istraživačke projekte ili su oni bili samo radikalne vizije koje ste naprosto morali staviti na papir?

Maas: Uvijek se kladite na više konja. Stoga u isto vrijeme kad razvijate neku teoretsku kompoziciju, već testirate neke njene dijelove. To se događa u trenutku kad razmišljate o građenju kao o nastavku krajobraza, kada ono postane izdignuti krov, tako se rodio nizozemski paviljon (EXPO 2000 u Hannoveru)! To je očigledno uvod u KM3, gdje se pojavljuju visoko uzdignuti platoi. Paviljon je bio san i nismo mogli sve realizirati; bio je samo dio te pretpostavke. Ali, dogodili su se dijelovi. Da biste vjerovali u okoliše veće gustoće, morate riješiti suprotnosti u njima, riješiti ‘Ahilove pete’.
 

ORIS: Znači, rekli biste da postoji neka vrsta potencijala u provođenju istraživačkih eksperimenata na školama, a zatim, ponekad i nakon mnogo vremena, oni uđu u onu vrstu konteksta u kojoj će se moći testirati u stvarnosti?

Maas: Da. To je, naravno, tržišna niša. Mi u njoj radimo, drugi ne. Nakon petnaest godina se može primijetiti da ne postoji MVRDV stil, nego možda stav. Sve zgrade možda i jesu vrlo različite, ali u KM3, na primjer, one dijele isti jezik (naime, što je moguće direktniji) kao jedan stav, pa čak i ‘program’. Arhitektura je spora, za nju je potrebno vrijeme. Misli su brže i pisanje je brže, ali da biste dokazali važnost riječi, zapravo su vam na neki način potrebni ovi spori proizvodi, a s druge strane, to omogućava dubinu, daje više nijansi. Program također dovodi do većih mogućnosti u više zemalja, ali s kontekstualnim interpretacijama i lokalnim primjenama, čime se povećava njegovo bogatstvo. On počinje pružati odnos između generičkog i specifičnog.

U Albaniji smo napravili 3D interpretacije s lošijom kvalitetom betona, što je dovelo do potpuno drukčijeg izgleda sličnih prijedloga (to jest, ‘sljubljujućih tornjeva’ i premošćujućih zgrada). Sviđa mi se to. Ili u Nigati u Japanu, gdje izdignuta zgrada stvara primjereni upotrebljivi javni prostor u ekstremnoj klimi. Tako koncepti iz KM3 postaju bogatiji. Problem konteksta donosi dubinu.
 

ORIS: U vašem je radu uvijek bilo prisutno to razmišljanje o globalnim problemima, klimatskim promjenama, problemima koji su vjerojatno temeljni za naš opstanak ili razvoj. Kako zapravo vidite utjecaj našeg diskursa kao zaista temeljno uključenog u globalne probleme? Možemo li sebe postaviti u isti položaj s ekonomistima, političarima ili globalnim misliocima o budućnosti Zemlje?

Maas: Sada je uloga arhitekture u davanju smjera tom programu opet snažna. Sarkozyjeva ideja o Velikom Parizu ilustrira ponovnu potrebu za vizionarstvom. Neki arhitekti su u stanju to vizualizirati, smjestiti to u prostor.

ORIS: Moje pitanje nije o sposobnosti arhitekata da vizualiziraju - mislim da je to naš način komunikacije. Pitanje je kako te vizije mogu poslužiti kao plodno tlo imaginaciji političara i ljudi koji donose odluke. To je bilo pomalo teško, rekao bih, u posljednjih nekoliko godina, posebno zato što se arhitekte u priličnoj mjeri shvaća ili kao one koji zaista djeluju kao uslužna djelatnost ili kao arhitekte zvijezde, one koji grade ikonične građevine, ali ih se zapravo ne prihvaća kao ozbiljne mislioce o viziji i razvoju grada u smislu osmišljavanja određenih strategija i planova. Mislim da je vaš rad krenuo više u tom pravcu želeći da vas se shvaća ozbiljnije u raspravi s ključnim osobama koje donose odluke.

Maas: Mislim da vam se čini da ta vrsta programa kritizira ikone. Nemojte me krivo shvatiti, ikone su itekako potrebne, ali sadržaj ikona je ono o čemu treba diskutirati. Vidim toliko mnogo ikona i ne razumijem njihovo značenje. Imitacija nečega što je napravljeno u nekom gradu na sjeveru Španjolske odjednom je smještena u gradu ‘X’ u Aziji. To je nešto što smatram krajnje nezanimljivim. Ja razumijem gradove jer oni, kao i kolekcionar u muzeju, žele dio nečijeg rada, ali značenje je relativno ograničeno. Bit će zanimljivo razviti kritiku ikona.

Mislim da postoji prevelika usredotočenost na kritiku o tome treba li neki grad ikonu ili ne; mislim da je to pogrešno. Trebali bismo pažnju više usmjeriti na sadržaj ikona, nego na njihovo postojanje ili nepostojanje. Ako imate 50 milijuna eura, možete riješiti samo mali dio društva. Možete samo ilustrirati i tako samo naznačiti smjer ili pažnju, a to je ono što je toliko potrebno. Zašto se kritičari ne bave više tom temom?

Moram se složiti s onim što ste rekli o tome da se uredi ponašaju kao pružatelji usluga; ta je uslužna industrija sve važnija u globaliziranom društvu. Oni se ponašaju kao kameleoni, preuzimaju bilo koje istraživanje, bilo kakav zahtjev, bilo koji trend najvećom mogućom brzinom. Oni to odmah apsorbiraju. Iz toga i od njih možemo itekako učiti. I mi se trebamo profesionalizirati. I moramo biti brži.

ORIS: Što će, prema vašim predviđanjima, biti problematika istraživanja u arhitekturi u budućnosti? Kakvu poziciju arhitekti i urbanisti trebaju zauzeti kako bi postali ozbiljni partneri u toj raspravi o budućnosti gradova? U kontekstu akademskog rada ta bi pozicija trebala biti anticipacijska u tom smislu što spora disciplina poput arhitekture postaje neka vrsta temeljnog istraživanja za budućnost gradova.

Maas: Mnogo toga treba učiniti. Kako izumljivati čak i u vremenima kada ekonomije proživljavaju promjene? To je, na neki način, kao da trebate pronaći kako da se sve te velike teme prilagođuju tijekom vremena. Stoga će definitivno biti prolongiranja onoga što se događa. Prethodna generacija koja je izumila ono što mi radimo uvijek nas proklinje. Svaka će generacija to reći.

Kao zelenilo. Održivost je inkorporirana u arhitekturu i planiranje i sada je jednostavno tu. Počelo je 1970-ih i 1960-ih s Rimskim klubom, a sada je jednostavno dio programa. To je izvrsno; više se ne morate fokusirati na to. Ali, to donosi i ogromne ružne zgrade. (Koje, znači, i nisu baš održive!) Stoga postoji izazov kako koristiti tu temu i kombinirati je s drugim elementima.

Pažnju zahtijevaju i neke druge teme. Posebno mislim na cijeli aspekt automatizacije, robotičkog aspekta arhitekture, činjenice da se trebate upustiti u softver koji će arhitektura proizvesti. Druge industrije će nas preuzeti za kratko vrijeme ako se ne udružimo.

Isto tako, cjelokupni proces participacije koji je započeo 1970-ih opet postaje prilično snažan, a u budućnosti ćemo se morati sami angažirati da ga vizualiziramo i postanemo njegovim dijelom.

I nastavljamo se ponašati seksi, privlačno. Kako bismo omogućili izgradnju velikih tema. I kako bismo mogli raditi inovacije i eksperimentirati...

Arhitektura je još uvijek seksi, ali manje seksi nego prije tri godine; pomalo su je nadmašili dizajneri i modna industrija. Moramo se ponovo na to usredotočiti kako bismo arhitekturu opet učinili dijelom svijeta, kako bismo joj na neki način opet dali sjaj i glamur.
 

ORIS: Što s ekologijom? Rekli ste da je održivost već postignuta, inkorporirana. Ekologija je još uvijek problem, jer postoje različite vrste ekologija; možemo, na primjer, govoriti o društvenoj ekologiji. Mislim da ste nešto od te vrste problema dotaknuli u KM3. Ne interpretirate ekologiju samo u terminima održivosti, nego u širem kulturološkom kontekstu. Želio bih čuti nešto više o vašoj ideji tog odnosa između ekologije i urbanizma i arhitekture.

Maas: To je istina i zato sam spomenuo, na primjer, aspekt participacije. U urbanizmu i arhitekturi postoji jedan evolutivni aspekt koji izlazi izvan trenutačno prevladavajućih tema. Projekt ‘Spacefighter’ (Grad evolucije) zamišljen je da potakne razmišljanje o tome da je promjena ustvari privlačna. Moramo početi brže razmišljati o tome kako je raznolikost (i ekološka raznolikost) od iznimne važnosti da bismo stvorili samokritično društvo. Time uvjerenja postaju važnija. Kako to kombinirati s uzvišenijim temama? Kako kombinirati hiper pojedinca s kolektivom?

Održivost treba kritizirati. Kao što sam rekao, slažem se da često imamo vrlo ružne zgrade. Ne postoji članak o njihovoj ljepoti, ali lijepe građevine su održivije nego ružne. Tema održivih građevina jedva da se povezuje s mobilnošću, što je vjerojatno još važnije. Moguće je kritizirati mnogo toga; to bismo trebali primijeniti i na taj pokret. To bi trebalo biti iznad dogmatizma. A trebamo, osim toga, prihvaćati i sve više stvari. Mislim da stvari tako stoje; održivost postaje isto što je i tehnologija, metode crtanja, menadžment – to je dio arhitektonske prakse.

ORIS: Hoćemo li samo slijediti ljude iz projektantske kompanije Arup koji pomiču granice, neku vrstu prilično tehnokratske mašinerije? Arup sada pokušava u Kini razviti Dong Tang kao eko-grad.

Maas: To je pokret, pokret eko-grada. To više nije samo kompanija Arup.

ORIS: Oni sebe predstavljaju kao neku vrstu središta izvrsnosti za održivost, a ogromno političko tijelo kao što je EU sada ima formular za provjeru na koji je način nečiji projekt održiv. Kako vidite tu instrumentalizaciju održivih argumenata u bavljenju s prvenstveno kolektivnim, društvenim i kulturološkim aspektima održivih projekata? Može li arhitektura u tome odigrati neku ulogu?

Maas: Trebala bi. Ona to može učiniti još očiglednijim. Ili ne. Može dramatizirati. Može to integrirati i tako dalje. Ali, postoji opasnost. To više košta. Zanemarujemo činjenicu da su sve mjere održivosti otprilike 15% skuplje. Klijenti to još nemaju. A opet, onda nema dovoljno novaca za druge kvalitete. Arhitektura treba istaknuti opasnosti i ljepote.
 

ORIS: To je moje drugo pitanje. Postoji i drukčija vrsta aktivizma. Kako se to može provesti kroz nevladine organizacije, kroz David Harveyev diskurs, i tako dalje? Gdje je uistinu ta demokratizacija procesa donošenja odluka, kako se ona zaista može dogoditi i što mi možemo dati da bi se ostvarili ti kolektivni i društveni programi?

Maas: To je dobro pitanje. Naš softver želi malo raditi na tome. Ali, ovdje postoji i više toga. Mi možemo raditi arhitekturu na jedan, u simboličkom smislu, specifičan način. Možemo predložiti suprotno od onoga što vidimo. Možemo stvoriti nove ideale. Možemo kreirati vizije. Možete reći da ste protiv Dubaija, koji bi mogao biti potpuna ekološka katastrofa. Ali ne možete negirati da on postoji. Postoje tri ili četiri tehnike koje bismo mogli početi primjenjivati. Sveučilišta moraju postati budnija, tako da možemo malo ubrzati s komparativnim metodama. Kakve gradove trebamo graditi?

ORIS: Postoji li i politička razina u razvijanju vaših vizionarskih ideja ili koncepata o gradu?

Maas: Mislim da ta razina uvijek postoji. Riječ politički prevodim šire no što biste možda mislili. Kako smo počeli raditi na Velikom Parizu, počela me zanimati kombinacija Sarkozy i Bertrand Delanoë, gradonačelnik Pariza, zato što su obojica moji klijenti. Ali, nisam se priklonio ni jednom od njih. Shvaćam da su oni potrebni jedan drugome kako bi stvarali, u ovom slučaju, jedan vrlo uzoran grad. Osobno sam prilično vezan za demokratska razmišljanja. Bart Lootsma je rekao da se naši modeli itekako temelje na demokraciji ili socijalnoj produkciji. Ne mogu to zanemariti. U svojoj srži to su politike iz antičke Grčke. Jedina je razlika metoda kako to činite i mi o tome raspravljamo. Kako investiramo u socijalno stanovanje, na koji način za to plaćamo i kako se sami angažiramo u socijalnim projektima. To se u posljednjih deset godina jako promijenilo u odnosu na ranije godine zahvaljujući razvojnim projektima u Aziji, Indiji i Brazilu i propadanju SAD-a i hiperkapitalističkog usmjerenja u svjetlu kreditne krize. Sada se javlja još više nijansi načina na koji to treba učiniti.

ORIS: U načelu se slažete da je razvoj urbanih modela u isto vrijeme i razvoj određenih političkih modela?

Maas: Da, to zaista jest ključno. I manje je ekstremno ili polarizirano no što je bilo ranije. U Francuskoj uvijek imate ili ljevičare ili desničare. Mislim da se to danas razvija na drukčiji način.

ORIS: Danas se mnogo govori o javno-privatnim partnerstvima. U razvijanju gradova nužno imate privatni interes koji mora pregovarati s javnim interesom. Pitanje je: Tko su predstavnici tih interesa? Kako vidite kritičku ulogu arhitekta kroz čije će se projektiranje ti pregovori između javnog i privatnog iskristalizirati?

Maas: Postoji očigledni nedostatak kriticizma. Ili opasnost da javno mišljenje nestane. Tko preuzima tu ulogu? Političari i kritičari putem medija. Pa stoga i medijske mogućnosti arhitekture. I urbanizam. Neki ljudi kažu da je urbanizam prestao postojati. Ali ja pretpostavljam da je on krajnji čuvar zdravog razuma! Stoga stvarajmo više urbanizma.

ORIS: Pretpostavka da bi političari, nakon nestanka socijalne države, mogli pustiti s lanca neku vrstu tržišnih sila da bi dalje razvijali gradove baš ne izgleda kao model koji potpuno funkcionira. Nama je zaista potrebna neka vrsta osobe koja će se boriti za kolektivno i gurati programe u prvi plan. U tom smislu mislim da arhitektura može biti vrlo ozbiljan partner u temeljnim procesima donošenja odluka.

Maas: Ali opet se postavlja pitanje kako to učiniti. A opet: moramo se ponašati vrlo javno i djelovati brzo, budno i snažno.